Ein Hort voll Irrtümern

Nachdem ich von CK auf einen von Manfreds Artikeln aufmerksam gemacht wurde, habe ich heute endlich die Zeit gefunden mich mit Manfreds Auseinandersetzung mit dem Liberalismus zu beschäftigen. CK hat dazu schon sehr viel Lesenswertes geschrieben, hinter dem ich zu 100% stehe (wenn man den Seitenhieb auf den Anarchismus überliest) und das schon andernorts auf Aufmerksamkeit gestoßen ist.

Ich fühle mich genötigt noch mal in die gleiche Kerbe zu hauen, weil der Artikel die Möglichkeit bietet das Scheitern der Konservativen Denkweise zu demonstrieren. Er beruht auf dem Kernvorwurf an die Linke, zu der Manfred auch die Liberalen zählt, dass sie wegen ihrer Ideologie nicht bereit sind bestimmte Realitäten anzuerkennen. In diesem Beitrag will ich zeigen, dass auch die konservative Position nicht davor gefeit ist.

Der erste Ansatzpunkt dazu liefert bereits die Zusammenfassung konservativer Vorstellungen, die Manfred seiner eigentlichen Kritik des Liberalismus Vorstellungen vorausschickt. Betrachten wir den Kern seiner Argumentation, die Beobachtungen, „dass es in allen Gesellschaften zu allen Zeiten (wenn und sofern sie sich nicht im Prozess des Zerfalls befanden) so etwas wie Religion gab, dass Familien- und Clansolidarität als Tugenden galten, dass Patriotismus (bzw. äquivalent die Loyalität gegenüber politisch definierten Großgruppen größer als die Familie, aber kleiner als die Menschheit) hochgeschätzt wurden“, aus der Manfred folgert, dass dies die Gesellschaft stützenden Strukturen sind.

Hierzu zwei Einwände: Erstens zeigt die Beobachtung nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen Zerfall und dem Verlust der genannten Werte gibt. Dazu müsste Manfred zeigen, dass Gesellschaften ohne diese Werte tatsächlich häufiger zerfallen als andere. Er nennt jedoch noch nicht einmal ein Fallbeispiel, das zeigt wie eine Gesellschaft kollabiert nachdem ein Werteverlust eingetreten ist. Das von anderen Konservativen oft genannte Beispiel Untergang des antiken Roms kann nicht als Ersatz herhalten, denn die These, dass der auf Dekadenz zurückzuführen sei, ist unter Historikern mehr als umstritten[1].

Im Gegensatz dazu fallen mir leicht Zivilisationen ein die aus wirtschaftlichen Gründen untergegangen sind. Die Sowjetunion beispielsweise. Auch die Kultur auf der Osterinsel ist sicherlich nicht kollabiert, weil die Bevölkerung sich von ihrer Moaireligion abwand, um das Argument auf eine zynische Spitze zu treiben. Neben Untergang wegen der Wirtschaft, gibt es sicherlich auch welche aufgrund militärischer Niederlagen. Hier könnte man Dekadenz vermuten, militärische Niederlagen scheinen aber eher dann die Folge zu sein, wenn eine Kultur technische und organisatorische Innovationen von Feinden nicht übernehmen kann.

Zweitens muss man bedenken dass Abweichung von den Werten Familie und Religion erst seit 300 Jahren, denkbar sind. Davor war praktisch jede Weltdeutung religiös. Als Ausnahme könnten die antiken Griechen herhalten, die einen rationalistischen Zugang zur Welt hatten. Die griechische Kultur konnte diesen Atheismus offenbar überleben. Abweichungen von der Familie sind erst denkbar wenn Individuen ausreichend wirtschaftliche Sicherheit haben, um nicht auf die Familie angewiesen zu sein. Erst seit 200 Jahren haben wir dazu den nötigen Wohlstand. Unter diesen Umständen ist die Beobachtung, dass jede funktionierende Gesellschaft bestimmte Werte innehat, trivial.

Die Historie als Beleg für eine Konservative Weltanschauung zu nehmen, ist also höchstens das Ergebnis selektiver Wahrnehmung, ein Ergebnis der konservativen Haltung das Geistige über das Materielle zu stellen und in der Folge das Materielle aus dem Blick zu verlieren[2].

Manfred verwendet die konservativen Basics um sich von vornherein gegen Kritik zu immunisieren. „Wer keine Erklärung dafür anbieten kann, warum unsere Gesellschaft nicht in ihre Bestandteile zerfällt, nicht so aussieht wie während des Dreißigjährigen Krieges, …, kann nicht verstehen, was ich hier schreibe!“ (Hervorhebungen im Original)  Ein solches Wissen liegt natürlich weit hinter den menschlichen Möglichkeiten. Wir können nur ahnen durch was die Gesellschaft bedingt wird. Jedem, der nicht die konservative Lösung des Problems übernimmt und das Funktionieren der Gesellschaft als gegeben annimmt, kann vorgeworfen werden das Problem zu ignorieren. Laut Manfred ist genau das ein Kenzeichen für Linke Ideologie.  Zustimmung wurde zur Diskussionsvoraussetzung, denn linken Ideologen will Manfred kein Forum bieten. Wie eine solche Immunisierung in die Praxis umgesetzt wird, zeigen die Erfahrungen Karstens und Raysons, die bereits nach wenigen Kommentaren verbannt wurden[3].

Ich will meine Leser nicht dumm sterben lassen und eine Lösung für das konservative Grundproblem anbieten: In einem anderen Beitrag sieht Manfred die Grundlage von Gesellschaft in Verhalten, das einem keine persönliche Vorteile bringt und sich nur auszahlt weil sich alle anderen gleichartig verhalten. Die Frage warum sich Menschen dennoch solidarisch zeigen, beantwortet Manfred mit der Religion, die solches Verhalten aus nicht egoistischen Gründen verlangt. Die Möglichkeit die Spieltheorie naheliegt, das das eigene Verhalten andere zu Kooperation veranlasst, verwirft Manfred, da das in dem Maßstab nicht funktionieren könne braut er sich mit spieltheoretischen Berechnungen nicht aufzuhalten. Braucht er auch nicht, andere haben diese Berechnungen längst durchgeführt. Das Ergebnis ist das folgende: Individuen die der Tit vor Tat-Taktik folgen können opportunistische Individuen verdrängen. Dabei entsteht eine Zone kooperativen Verhaltens, in der sich auch rein Kooperative Taktiken halten können, wird der Anteil an rein kooperativen Individuen in einer solchen Zone zu hoch, wird sie gegenüber Opportunisten wieder anfällig und kann zusammenbrechen. Für das Funktionieren einer Gesellschaft ist also die Möglichkeit Fehlverhalten durch Nichtkooperation zu sanktionieren ausschlaggebend. Ironischer Weise versuchen gerade die von Konservativen hochgehaltenen Institutionen, Christentum und Sozialsysteme, diese Sanktionsmöglichkeiten auszuhebeln. Deswegen wird das Christentum auch so selten 1:1 umgesetzt. Die Gesellschaftliche Eigendynamik ist stark genug um selbst das Christentum zu überleben. Inwiefern sich solcher Modelle auf die Wirklichkeit übertragen lassen ist natürlich fragwürdig, man kann jedoch als bleibendes Ergebnis betrachten, dass die beste Strategie im Gefangendilemma Kooperation bei gleichzeitiger Sanktion von Fehlverhalten ist und nicht ideologische Beeinflussung der Mitspieler. Und nein, wertelos zu sein ist kein Fehlverhalten im relevanten Sinn.

Dass es nicht der Ideologische Überbau einer Gesellschaft ist, der ihr Funktionieren bedingt, lässt sich schon daran sehen das diese These zu viel aussagt. Manfred verlangt sehr viel: „Und noch einmal für die, die schwer von Kapee sind: Es geht nicht um diese oder jene konkrete Gesellschaftsordnung, sondern um Gesellschaft überhaupt, im Unterschied und Gegensatz zum Hobbesschen bellum omnium contra omnes.“ Worunter ganz klar auch die vorgeschichtliche Horde zählt. Wenn die Gesellschaft von Werten abhängt, die die Individuen zu solidarischen Handeln bewegt, hätte die Menschheit nie die Zeit überlebt in der diese Werte noch nicht entwickelt waren.

Auf Grundlage der konservativen Theorie ordnet Manfred nun die Liberalen den Linken zu. Dazu spricht er klassischen Liberalen ab, eine geschlossene Weltanschauung zu sein (und übergeht damit Adem Smith, John Locke, die Freihandelsbewegungen, die Kämpfe um den Rechtsstaat und auch noch so einiges), um Liberalen mit geschlossener Weltanschauung zu unterstellen sie sein Linke, die den Kapitalismus nicht als hierarchische, ergo eine für Linke zu zerschlagene, Struktur begreifen. Aber es duchaus auf anderere Strukturen abgesehen haben. Auch das Liberale Programm münde in Totalitarismus, da die zerschlagenen Strukturen durch den Staat ersetzt werden müssten. Das sehe man den Strukturreformen des IWFs, die nur von Autokratien durchgesetzt werden konnten. Was wir daran sehen ist, dass Manfred keine Ahnung hat über was er schreibt. Liberale wollen Strukturen­­ Manfred nennt Völker, Nationen, Familien, Sittennicht zerschlagen, in dem Sinn, dass sie Zwang zu ihrer Vernichtung befürworten. Für Manfred ist zerschlagen jedoch schon, wenn man es untersagt Zwang zum Erhalt der Strukturen einzusetzen. Ob das zum Zerschlagen schon ausreicht dürfte fraglich sein, solange die Strukturen mit den Zielen der Individuen vereinbar sind. Genau das sollte man von gesellschaftserhaltenen Strukturen aber erwarten können. Strukturen, die unter freien Bedingungen nicht weiterbestehen können, sind vermutlich nicht mehr gesellschaftserhaltend und sollten nicht künstlich stabilisiert werden. Den Grund zu erklären würde den Rahmen dieses schon viel zu langen Beitrags sprengen, ich komme an anderer Stelle darauf zurück.

Zu den Strukturreformen ist anzumerken, dass diese genau dann implementiert werden, wenn sich ein Land in einer Krise befindet, in deren Folge der Lebensstandard sinkt. Der IWF gibt in solchen Situationen Kredit, um die Stabilität des weltweiten Finanzsystems zu gewährleisten. Die Konditionalitäten dienen dazu langfristig Krisen zu vermeiden und Wirtschaftswachstum zu ermöglichen. Oberflächlich wirkt das dann so als hätte die Politik des IWFs verursacht, dass der Lebensstandard sinkt[4]. Das die Strukturreformen mit der Staatsform in Verbindung steht ist mir bisher unbekannt; vermutlich reproduziert Manfred hier linke Propaganda oder wirft sie mit dem Pinochetregime durcheinander. Auch verwechselt er totalitär und autoritär, das eine bezeichnet eine Regierungsform die versucht die Untertanen zu gestalten, das andere eine die bei der Entscheidungsfindung die Untertanen nicht konsultiert.

Manfred folgert daraus, dass Liberale keine Konservativen sind (wörtlich: von falschen empirischen Prämissen ausgehen), dass sie den Beweis ihrer Richtigkeit in die Zukunft verlagern. Die gewaltigen Erfolge des Liberalismus den Rechtsstaat, Freihandel, Überwinden das Merkantilismus usw. liegen also alle in der Zukunft, interessant.

Als Beleg dafür, dass er den Liberalismus den Linken zuordnet, dient Manfred das Menschenbild das er als positiv empfindet. Als positiv kann das liberale Menschenbild nur von einem kollektivistischen Standpunkt aus wirken. Der Kern des Liberalismus ist, dass das Handeln eines Individuum zu aller erst das eigene Ergehen beeinflusst und das das Ergehen im Groben und Ganzen eine Folge des eigenen Handelns ist. Ein Scheitern ist möglich aber es bleibt ein individuelles Scheitern. Unter der kollektivistischen Brille ist es jedoch nicht möglich eine Aussage zu machen die nicht für alle Menschen in gleicher Weise gilt. Aus dem Anerkennen der Eigenverantwortung wird ein nur staatlicher Zwang hindert die Menschen daran ihren notwendig eintretenden  Erfolg zu ernten, womit die Utopie erreicht wäre.

Den letzten Teil seines Artikels widmet Manfred dem Versuch zu belegen, dass Liberale andere danach beurteilen, ob ihre Meinung ins linke Weltbild passt.  Er führt Zitate an, in denen PI als rechtsradikal diffamiert würden. Da ich PI nicht lese nehme ich das mal so hin wie Manfred es beschreibt, bis auf eine Ausnahme. Gehen wir davon aus das sich die Öffentlichen Vertreter des Liberalismus vor den Linken Karren spannen lassen, der Frage inwieweit dieser Linksliberalismus für den Liberalismus repräsentativ ist stellt sich Manfred nicht.  Selbst wenn sie die Mehrheit aller Liberalen stellen sie verhalten sich zum eigentlichen Liberalismus, wie sich die CDU zum eigentlichen Konservativismus verhält. D.h. was von dort kommt, ist erst durch den Filter linker Hegemonie gegangen.

Übel nehme ich Manfred das missbräuchliche Zitieren von C.K. Die Aussage: „Sicherlich kann man sich da ideologisch irgendwas zusammenbasteln (bspw. Rassenunterschiede), was aber wohl nur hinken kann und somit macht man sich der Dummheit schuldig. Jemand, der so argumentiert, hat verdient, dass Andere es genau gleich handhaben und erstmal ihn über den Haufen ballern oder einsperren.“ Bezog sich in keinster Weise auf PI, sondern auf Rassismus im Allgemeinen. Redlichkeit sieht anders aus.

Nicht eingegangen bin ich auf jene liberalen Entwürfe die der Ansicht entsprechen, das Geistige sei ausschlaggebend für den Bestand der Gesellschaft. Hier ist an erster Stelle Hayek zu nennen, auch die Paxxis haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt.

Fußnoten:

[1] Genauer sie wird als falsifiziert betrachtet, weil die Dekadenz schon in Roms Blütezeit festzustellen ist. Siehe auch die Wiki.

[2] Ähnliches ist man von den Gründen, den Konservativen des linken Spektrums, gewöhnt.

[3] Der zweiten Schritt der Immunisierung besteht darin Andersdenke für so gefährlich zu halten, dass man ihnen gegenüber keine Rücksicht nehmen darf.

[4] Die Beschreibung paraphrasiert Paul Collier: die unterste Milliarde, Orginaltitel: The Bottom Billion. Why the poorst countries are failing. Oxford Univerity Press, New York 2007. S.61f.

45 Antworten to “Ein Hort voll Irrtümern”

  1. CK Says:

    @Michel:Danke für diesen sehr gelungenen Beitrag Deinerseits zu der Debatte! (Bzgl. Anarchismus kannst natürlich gerne eine Gegendarstellung schreiben :D)

    An Tit for Tat hatte ich übrigens auch bereits gedacht und dass ich ein ganz klein wenig bei den Paxxis abgekupfert hatte, hast Du schon ja auch richtig erkannt anscheinend ;-)

    Der Manfred scheint aber jetzt wirklich komplett durchzudrehen. Sein neuester Artikel geht schon wieder gegen Liberale. Neben dem längst widerlegten Standardvorwurf der Zerstörung gesellschaftlich relevanter Strukturen wie Volk, Nation, Familie usw. wird sich nun ein neoliberales Feindbild zusammengesponnen.

    Dem Neoliberalen wird vorgeworfen, die totale Konkurrenz und Entsolidarisierung zu wollen. Es wird nichtmal verstanden, dass der Markt mindestens so sehr auf Kooperation freier Individuen als auf Konkurrenz angewiesen sind. Auch nicht, dass der Liberale Solidarität vor allem in den gleichen Strukturen erwartet wie der Konservative (insbes. der Familie), aber auch in zivilgesellschaftlichen Wohlfahrtseinrichtungen und eben weniger beim Sozialstaat. Und öffentliche Bildung, mein lieber Manfred, die ist doch heute links verseucht, konservative Privatschulen wären doch wohl besser oder doch nicht?

    Zur Krönung wird noch der Keynesianismus gelobt. Die staatlichen Konjunkturprogramme waren also die Rettung, die Krise ist überwunden, alles klar. Wetten, dass Manfred sich hier leider irren wird?

  2. Rayson Says:

    „Der Manfred scheint aber jetzt wirklich komplett durchzudrehen. Sein neuester Artikel geht schon wieder gegen Liberale. “

    Das hat mich jetzt mal neugierig gemacht. Und siehe da: Der Gute ist so nah bei den Linken, wie wir das nie sein werden. Und diese Nähe macht ihn noch nicht einmal stutzig.

  3. CK Says:

    @Rayson: Naja nicht mehr. Ich hab- wie tatsächlich viele Liberale, die ich kenne, hoffentlich liest Manfred das jetzt nicht und fühlt sich bestätigt- eine linke Vergangenheit. Aber in der Jugend macht man ja viele Dummheiten. Und egtl. war ich zu meiner linken Zeit schon fürs wahre Linkssein schnell verloren. Im Nachhinein gefiel mir dort schon damals eher das „Libertäre“ in manchen Bereichen und nicht das typisch linke.

    Sicherlich gibt es auch welche, die eine konservative Vergangenheit haben, aber ich kenne tatsächlich mehr Ex-Linke. Bekanntestes Beispiel wohl: die Achse des Guten.

  4. Rayson Says:

    @CK

    Es ist doch kein Wunder, dass man nicht als Liberaler aufwächst. Dazu fehlt es an Mustern und Vorbildern. Die heutigen Liberalen sind daher zu großen Teilen „Konvertiten“. Und ehrlich gesagt sind für mich Typen, die als Jugendliche nicht auch mal mit linkem Gedankengut sympathisiert haben, immer etwas suspekt. Wie kann man nur als 16jähriger so denken wie ein 50jähriger… Anpassen an die Umstände muss man sich früh genug, da soll man das bisschen Illusion, das man kriegen kann, lieber auskosten.

    Das sage ich als Ex-Jungunionist und Ex-CDU-Mitglied.

  5. Dirk F. Says:

    Ich war auch mal Sozialdemokrat (aber nie schlimmeres), habe es aber glücklicherweise dennoch immer vermeiden können, in die CDU einzutreten.

  6. Michel Says:

    @CK: Manfred irrt sich schon jetzt, in der USA sind Millionen arbeitslos geworden, hier wird das noch von der Kurzarbeit verdeckt, es gibt manche Kennzahlen die wirklich dramatisch aussehen; der Blog http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/ Wirtschaftsquerschuss wird zwar von linken betrieben, bietet aber eine hervorragende Faktensammlung.

    Was Manfred da macht ist kein Durchdrehen, es ist ein Absturz. Seine hohen Ansprüche an sich hat er über Bord geschmissen, wenn es darum geht gegen den Neoliberalismus zu wettern.

    @Rayson: Es ist schon interessant wie er linke Thesen völlig unreflektiert übernimmt. Er hat sich vielleicht doch nicht sosehr geändert wie er denkt.
    Du hattest doch mal diesen sehr Ausfschlussreichen Thread gestartet, in dem viele über ihre politischen Wandlungen sprachen. Wie hieß der noch gleich?
    „Und ehrlich gesagt sind für mich Typen, die als Jugendliche nicht auch mal mit linkem Gedankengut sympathisiert haben, immer etwas suspekt.“
    Da muss ich dir wohl suspekt bleiben. Obwohl als zehnjähriger als ich den ganzen moralischen Terror nicht hinterfragt habe, den die Medien täglich verbreiten, war ich wohl ein grün-feministischer National Sozialist.

  7. Rayson Says:

    Na, da lese ich ja „Sozialist“ und „grün“ und „feministisch“, was man wohl alles in Zusammenhang mit „linkem Gedankengut“ bringen kann.

    Also nix mit suspekt, so krude dieser Kram auch gewesen sein mag, den du damals für richtig hieltst. Ich gestehe Jugendlichen fast jede ideologische Verirrung zu, wenn sie dann als Erwachsene vernünftig werden :-)

  8. CK Says:

    @Michel: Danke für den sehr interessanten Link!

    Ich war mal bei den jungen Grünen, hatte während der Unizeit sogar Kontakt zu Ökos, zur Anti-AKW-Menschen, zu attac und habe gegen den Irakkrieg demonstriert (okay, das Letzte finde ich egtl. heute im Nachhinein noch richtig, wenngleich Saddam natürlich gut weg ist.)
    So lange ist das noch gar nicht her.

    Auch gute Kontakte hatte ich zu „Freiwirten“ (Bewusst unter Klammern, weil die hatten ne ganz eigene moderne Interpretation des Ganzen und wurden von egtl. Freiwirten gar nicht als Freiwirte angesehen.) Bei denen lese ich heute noch ab und zu mal mit, zumal ich nach wie vor ein Kritiker der planwirtschaftlichen ZB bzw. des staatlich geschützten Geldmonopols bin und es durchaus für möglich halte, dass nominal-negative kurzfristige Zinsen besser sind als positive Inflationsraten und diese auf freien Märkten ggf. sich ergeben, der Markt soll es halt zeigen, wenn man ihn endlich lässt…

    In allem gefiel mir halt bei diesen Linken halt immer schon das „Libertäre“, „Autoritätskritische“,“Andersartige/Individuelle“.

  9. Michel Says:

    @Rayson: Den kruden Gram hielt ich eben nicht als Jugendlicher für richtig, sondern als Kind. Das ganze hatte ich längst vergessen, als ich zum ersten Mal eine Zeitung in den Händen hielt.

    @CK: Das Thema Geld werde ich absehbarer Zukunft noch anschneiden.

  10. Markus Says:

    Was man hier über die früheren politischen Orientierungen mancher heutiger Liberaler erfährt, ist ja hoch interessant. Überzeugte Liberale „von Anfang an“ gibt es demnach also fast keine, dafür aber umso mehr enttäuschte Konservative und Linke. Kann man daraus vielleicht schließen, daß der Liberalismus lediglich als „ideologische Ersatzdroge“ für politisch heimatlos Gewordene anzusehen ist? Solch verunsicherte Zeitgenossen sollte man eventuell mal einer „Schockstrategie“ unterziehen. ;-)

    http://www.fischerverlage.de/buch/9783100396112
    fischerverlage.de – Fischer Verlage – Die Schock-Strategie

  11. CK Says:

    @Markus: Nix Ersatzdroge, sorry. Man entwickelt sich halt bloß im Leben weiter, kommt zu neuen Erkenntnissen usw. Naomi Klein? Nein, danke. Dann lieber der von ihr so verschmähte Milton Friedman.

  12. Markus Says:

    @ CK

    Mit der persönlichen Weiterentwicklung ist`s ja okay. Aber warum nicht auch mal andersherum von liberal zu sozial oder meinetwegen auch zu konservativ? Ich denke, der Trend zum Liberalismus (man denke an die gegenwärtig guten Umfragewerte für die FDP) hat auch etwas mit der zunehmenden Individualisierung in den postmodernen Wohlstandsgesellschaften zu tun – und ist damit eine Modeerscheinung, die wieder vorbeigeht. Aber natürlich hat diese verbeitete Stimmung auch mit der grottenschlechten Politik der großen „Volksparteien“ zu tun, was manche Bürger (so sie denn wählen gehen) in die Arme der „Freiheitlichen“ treibt.

  13. Rayson Says:

    Aber warum nicht auch mal andersherum von liberal zu sozial oder meinetwegen auch zu konservativ?

    „Sozial“? Gemeint war wohl: „links“. Aber die Bewegung ist wohl in der Regel keine Veränderung, sondern eine auf neuer Erkenntnis beruhende Bewusstwerdung. Liberales Gedankengut ist in diesem Land eine exotische Randerscheinung, und so finden sich viele liberal Denkende zunächst in anderen Parteien wieder. Erst wenn diese dann mal zufällig Bekanntschaft mit dem Liberalismus machen, können sie ihre Position auch genauer formulieren. Der umgekehrte Weg kommt aus demselben Grund, also der öffentlichen Nichtexistenz, so gut wie nie vor.

    Im Übrigen korreliert die Zahl der FDP-Wähler nicht mit der Akzeptanz des Liberalismus. Und eine Modeerscheinung war eher die Illusion, dass in einem Staat jeder auf Kosten des anderen leben könne.

  14. Michel Says:

    @Markus: Gute Frage, ich denke das die Weltanschauung eines Menschen davon abhängt, wie moralische Forderungen mit dem eigenen Handeln in Übereinstimmung gebracht wird. M.E. ordnen sich Linke moralischen Forderungen in einem Maß unter, das an Selbstverleugnung grenzt. Wenn man den Punkt erreicht hat, an dem man auf Grund eigener Erfahrungen moralischen Forderungen in Frage stellen kann, kommt auch die linke Weltanschauung auf dem Prüfstand. Für einige kann dann der Liberalismus überzeugendere Antworten geben. Daher werden viele erst liberal wenn sie ein gewisse persönliche Reife erreicht haben.

    Der aktuelle Aufschwung der FDP ist wohl zum Teil auf die Enttäuschung wirtschaftsliberaler CDU-Wähler zurückzuführen. Allerdings gibt es auch einen langfristigen Trend zugunsten der FDP der schon seit einen Jahrzehnt anhält.

  15. Markus Says:

    @ Michel

    Im „reiferen Alter“ werden die Menschen aber eher konservativ und illiberal, sagt man jedenfalls. Du wirst es mir bitte nicht übelnehmen, wenn es genau dies ist, was ich dem heutigen Wirtschaftsliberalismus attestiere: im Kern konservativ und illiberal zu sein. Warum sollte Rayson auch sonst behaupten, daß in einem sozialen Staat jeder auf Kosten des anderen lebe? Und als Freiheit wird verkauft, was in Wahrheit purer Egoismus ist. Wer lebt hier auf Kosten von wem? Damit will ich den Liberalismus nicht zur Gänze diskretitieren, sondern nur vor Radikalisierung warnen. Im übrigen bin ich der Ansicht, daß Sozial und Liberal durchaus zusammenpassen können.

  16. Rayson Says:

    @Markus

    wenn es genau dies ist, was ich dem heutigen Wirtschaftsliberalismus attestiere: im Kern konservativ und illiberal zu sein.

    Ich fürchte, du weißt weder, was „konservativ“ noch was „liberal“ bedeutet. Du verwendest diese Begriffe nur nach ihrer Attraktivität, ohne sie inhaltlich beleuchten zu können.

    Im Übrigen: Entweder kannst du nicht lesen oder Gelesenes nicht verstehen. Oder du zitierst bewusst falsch.

    Aber was rede ich eigentlich noch mit der Phrasendreschmaschine… Mein Fehler.

  17. Markus Says:

    @ Rayson

    Es spielt nicht die Rolle, ob man einer Meinung ist, nur sollte es sachlich zugehen.

    Wo zitiere ich aber falsch („jeder auf Kosten von anderen leben“)? Und erwartest du in einem Blogkommentar etwa ausführliche Abhandlungen über bestimmte Begriffsdefinitionen? Das neoliberale Wirtschaftsdenken kann man sehr wohl als konservatives Besitzstandsdenken bezeichnen und der krasse Individualismus mit seinen regelmäßigen Ausfällen gegen „linke Politik“ hat mit seinem hehren Freiheitsanspruch nicht viel zu tun.

  18. Rayson Says:

    @Markus

    Es spielt nicht die Rolle, ob man einer Meinung ist, nur sollte es sachlich zugehen.

    Deine Meinung ist nicht das Problem, sondern deine Art zu „diskutieren“. Du pflegst so gut wie nie konkret auf den Gesprächspartner einzugehen, sondern du versuchst stets, deine vorgestanzten Allgemeinplätze an den Mann und die Frau zu bringen, egal, ob du dafür mit Mühe und Not ein Stichwort als Anlass heranziehen kannst oder nicht. Aber wem sage ich das…

    Wo zitiere ich aber falsch?

    Ich (indirekt Bastiat zitierend) redete von einer vorherrschenden Illusion, nicht von einem tatsächlichen Zustand. Kannst du den Unterschied nachvollziehen?

    Das neoliberale Wirtschaftsdenken kann man sehr wohl als konservatives Besitzstandsdenken bezeichnen

    Man kann vieles tun, was logisch nicht zu begründen ist. Wenn man genug Dumme findet, die einem das abnehmen, ist dahinter ja sogar noch ein Sinn zu erkennen. Und notfalls dient es zur Selbstvergewisserung der Erleuchteten.

    und der krasse Individualismus mit seinen regelmäßigen Ausfällen gegen “linke Politik” hat mit seinem hehren Freiheitsanspruch nicht viel zu tun

    Perfektes Wunschdenken. Konflikte, die dir nicht in Kram passen, gibt es nicht.

  19. Markus Says:

    @ Rayson

    Wieso Illusion? Die Soziale Marktwirtschaft (Vorsicht, „vorgestanzter Allgemeinplatz“!) hat doch real existiert, aber manche liberals mächtig gestört. Und was haben wir heute? Eine zunehmend zerbörselnde Gesellschaft, die zu kollektiver Problemlösung („auf Kosten anderer leben“) kaum noch fähig ist. Das ist leider keine Illusion, sondern der Ist-Zustand.

    Deine geäußerte Kritik nehme ich zur Kenntnis, finde aber nicht nur deine „Phrasendrescherei“ bisweilen ziemlich „bissig“.

  20. Rayson Says:

    Die Soziale Marktwirtschaft (Vorsicht, “vorgestanzter Allgemeinplatz”!)

    Kommt drauf an, welche Version du meinst. Erhard oder DGB.

    hat doch real existiert

    Nicht nur die.

  21. CK Says:

    @Markus: „Aber warum nicht auch mal andersherum von liberal zu sozial oder meinetwegen auch zu konservativ?“

    Sicher gibt es auch solche Leute. Ich kenne allerdings nur den umgekehrten Weg. Ist halt vernünftiger ;-)

    „Ich denke, der Trend zum Liberalismus (man denke an die gegenwärtig guten Umfragewerte für die FDP) hat auch etwas mit der zunehmenden Individualisierung in den postmodernen Wohlstandsgesellschaften zu tun – und ist damit eine Modeerscheinung, die wieder vorbeigeht.“

    Bzgl. FDP-Umfragewerte schliesse ich mich dem Michel an. Einen wirklichen Trend zur echten Individualisierung kann ich so aber nicht feststellen. Jedenfalls nicht in meinem Sinne. Ich stelle eher einen Trend zur Rückkehr des Spiritualismus fest (der mit einer Abkehr von den Werten der Aufklärung einhergeht) und ein verdrehtes Freiheitsverständnis.

    „Du wirst es mir bitte nicht übelnehmen, wenn es genau dies ist, was ich dem heutigen Wirtschaftsliberalismus attestiere: im Kern konservativ und illiberal zu sein“

    Das genaue Gegenteil ist egtl. der Fall. Konservative Besitzstandswahrung erreicht man am besten mit antiliberaler Politik.

    „Viele reden von „Freiheit“, meinen damit aber nur dass sie machen können was sie wollen…“

    Das ist was ich oben meine. Freiheit ohne Eigenverantwortung bzw. mit Verantwortungsabwälzung auf den Staat. Was wir brauchen, wäre mal wieder mehr Eigenverantwortung und zugleich Respekt vor den Freiheitsrechten Anderer.

    „Im übrigen bin ich der Ansicht, daß Sozial und Liberal durchaus zusammenpassen können.“

    Dito.

    „Eine zunehmend zerbröselnde Gesellschaft, die zu kollektiver Problemlösung kaum noch fähig ist.“

    Nein. Eine, in der zunehmend Menschen zu eigener Problemlösung nicht mehr fähig sind. Statt alles vom Staat zu erwarten, sollten die Menschen halt mal wieder mehr unteinander sich helfen und zusammenhalten. Hier denken viele Liberale recht wertkonservativ.

    Wer denkt, der heute so harsch angegriffene „Egoismus“ sei individualistisch und in perfektem Einklang zum klassischen Liberalismus, der irrt komplett. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
    Individualisten opfern keine anderen Menschen für ihre Zwecke (Deine „Egoisten“ sind Kollektivisten, das Kollektiv muss sich ihnen unterordnen), Individualisten denken rational eigennützig und der klassische Liberalismus basiert auf Eigenverantwortung, nicht auf Schmarotzertum.

  22. Markus Says:

    @ CK

    Sozial ungebundene Individuen können aber in einer Linie zum einem antiaufklärerischen Spiritualismus stehen, da sie sich dort Halt erhoffen. Freilich muß man solche Irrläufer „dem Liberalismus“ nicht ankreiden.

    Vielleicht liegt es ja irgendwie in der Natur des atomistischen Wirtschaftsliberalismus, die Reichen immer reicher zu machen und eine gespaltene Gesellschaft zu erhalten. Natürlich kann man zur Verteidigung behaupten, „Jedem, wie er`s verdient“, aber damit ist bereits eine normative Wertung der Marktergebnisse vorgenommen, die so nicht zwangsläufig ist.

    „Freiheit ohne Eigenverantwortung bzw. mit Verantwortungsabwälzung auf den Staat. Was wir brauchen, wäre mal wieder mehr Eigenverantwortung und zugleich Respekt vor den Freiheitsrechten Anderer.“

    In dieser Allgemeinheit wird kaum jemand widersprechen. Nur meine ich, daß die gesellschaftliche Wirklichkeit eine andere ist, nämlich, daß die „Dummen und Faulen“ weniger Täter als Opfer ihrer persönlichen Lebenslage sind. Die indirekten Schuldzuweisungen und gemachten Unterstellungen sind typisch für eine von mir überhaupt nicht geschätzte Spielart des „liberalen“ Denkens. Der gefeierte und stets auf seine Rechte pochende „Selfmade Man“ unserer Tage hat nur wenig Gespür und Sinn für psychosoziale Hintergründe und gesellschaftliche Zusammenhänge. Der ideologische Kitt verlangt nach „Schmarotzern“.

    Aber, pardon, das stimmt selbstverständlich so nicht: in der entpolitisierten Bürgergesellschaft der „Erfolgreichen“ fühlt er sich, der „rationale Egoist“, wohl und entdeckt unter Gleichen seine soziale Ader.

    Die Kollektivisten mag ich auch nicht; jedoch eine sozial-liberale Variante des Freiheit-Ermöglichens. Walter Scheel hat heute übrigens Geburtstag.

  23. CK Says:

    „Sozial ungebundene Individuen können aber in einer Linie zum einem antiaufklärerischen Spiritualismus stehen, da sie sich dort Halt erhoffen.“

    Das ist richtig, daher propagiere ich auch sicher keine „Bindungslosigkeit“. Das halte ich für genauso schädlich wie Kollektivismus. Der Mensch ist ein soziales Wesen und wer ihm einredet (und das ist wohl eher die Schuld der 68er!), alle sozialen Strukturen (insbes.Familien) seien per se repressiv und müssten nun zerschlagen und durch das große sozialistische Borgkollektiv ersetzt werden, schadet ihm wohl enorm.

    „Vielleicht liegt es ja irgendwie in der Natur des atomistischen Wirtschaftsliberalismus, die Reichen immer reicher zu machen und eine gespaltene Gesellschaft zu erhalten.“

    Wieso gespaltene Gesellschaft? Das Ziel des Wirtschaftsliberalismus ist es Menschen und ihre Tatkraft gerade zusammenzubringen, zwecks mehr Wohlstand und Reichtum für Alle, nicht nur für Reiche.

    „Nur meine ich, daß die gesellschaftliche Wirklichkeit eine andere ist, nämlich, daß die “Dummen und Faulen” weniger Täter als Opfer ihrer persönlichen Lebenslage sind.“

    Stimmt wohl insofern als dass viele von der staatlichen Bürokratie davon abgehalten werden sich selbst zu helfen und sie u.U. von klein auf nie Vertrauen in sich selbst eingeflösst bekamen. Irgendwie ist es ja auch nicht leicht bei der ganzen Klimareligion und allem Anderen der Antikapitalisten/Sozialisten, überhaupt noch optimistisch als Jugendlicher nach vorne zu blicken und sich des Lebens zu erfreuen. Nur tust Du ihnen mit weiterer (paternalistischer) Viktimisierung gar keinen Gefallen, im Gegenteil. Du hälst ihn in Abhängigkeit. Wenn Du ihn wirklich aus dieser Abhängigkeit befreien und emanzipieren willst, musst Du ihm mehr Teilhabemöglichkeiten und Hilfe zur Selbsthilfe erlauben.

  24. Markus Says:

    @ CK

    Für Dich gibt es also keine gespaltene Gesellschaft? Dann informiere Dich bitte mal hier:

    http://www.jjahnke.net/index.html
    Informationsportal Globalisierung – Standort Deutschland – Neoliberalismus – Falsche Rezepte, Joachim Jahnke

    Stimme Dir vollkommen zu, daß Teilhabemöglichkeiten und Hilfe zur Selbsthilfe ausgebaut werden müßten. Nur sieht man davon heutzutage herzlich wenig. Man kann natürlich auch Hartz IV als Fördermaßnahme ansehen, wenn man zynisch genug ist. Wie wäre es zur Abwechselung aber mal mit der Schaffung von existenzsichernden Arbeitsplätzen?

  25. CK Says:

    @Markus: „Für Dich gibt es also keine gespaltene Gesellschaft?“

    Mir ging es darum, dass es nicht das Anliegen wahrer Wirtschaftsliberaler ist, die Gesellschaft zu spalten, ganz im Gegenteil (Es geht um mehr Teilhabemöglichkeiten). Gespalten wird die Gesellschaft heute durch Demagogen von links, rechts und sonst woher. Soziale Ungleichheiten wird es zwar immer geben, sie sollten sich aber im Rahmen des Erträglichen bewegen.

    „Stimme Dir vollkommen zu, daß Teilhabemöglichkeiten und Hilfe zur Selbsthilfe ausgebaut werden müßten. Nur sieht man davon heutzutage herzlich wenig.“

    Ja, EBEN. Leider sieht man viel zu wenig. Das muss man ändern. Hier könnten Sozialdemokraten, Konservative und Liberale durchaus über ideologische Gräben hinweg punktuell zusammenarbeiten. Die Vernunft muss sich nur durchsetzen. Und die Bereitschaft, die staatliche Bürokratie vielerorts zu hinterfragen.

    „Man kann natürlich auch Hartz IV als Fördermaßnahme ansehen, wenn man zynisch genug ist.“

    HartzIV ist vollkommener Unsinn. Egtl. Transferleistungen werden gekürzt, Empfänger wie kleine Kinder autoritär von oben herab gegängelt und schikaniert, dafür wächst die Bürokratie selbst weiter an und Unmengen an Kohle wird in sinnlosen Prozessen vergeigt, zur Freude der Anwälte.

    Ich weiss nicht genau was für Dich „neoliberal“ bedeutet, aber mir schwant so langsam, dass damit Ideen und Handlungen gemeint sind, mit denen ich wenig bis nichts anfangen kann und von denen ich mich distanziere.

    „Wie wäre es zur Abwechslung aber mal mit der Schaffung von existenzsichernden Arbeitsplätzen?“

    Ja, das frage ich mich auch. (Diese können aber auf Dauer nur von der privaten Wirtschaft geschaffen werden. Die öffentlichen Arbeitsstellen verdrängen nur private, was nicht heißt, dass es keine öffentlichen Arbeitsstellen geben soll, manche haben ja durchaus Sinn, sofern wohlüberlegt(@Michel: Ich weiss Du siehst das anders :D), aber ich wehre mich gegen die Tendenz zu glauben, die Schaffung solcher sei generell die Lösung, denn jede öffentliche Arbeitsstelle verdrängt mind. eine private.)

    Der Niedriglohnsektor wird leider staatlich subventioniert und der „Normalsektor“ bleibt weitestgehend unrefomiert. Der Arbeitsmarkt wird m.E. grösstenteils vom Staat heute marode gehalten. So kann es einfach nicht weitergehen.

  26. Markus Says:

    @ CK

    „Soziale Ungleichheiten wird es zwar immer geben, sie sollten sich aber im Rahmen des Erträglichen bewegen.“

    Allerdings klafft die Lücke zwischen „arm“ und „reich“ immer weiter auseinander, was wohl doch etwas mit der „neoliberalen Politik“ zu tun haben sollte.

    Bei den wünschenswerten Teilhabemöglichkeiten der Bürger sollte es sich aber nicht um instrumentalisierten Schein handeln, so nach dem Motto „Wo wird denn jetzt durch tatkräfte Bürger das nächste Hundeklo eingerichtet“, wofür es dann eine öffentliche Belobigung für „bürgerschaftliches Engagement“ gibt.

    Ja, die Bürokratie strampelt sich mächtig ab, die „verhartzen Menschen“ zu kontrollieren und zu drangsalieren. Deshalb muß der Staat – auch als Arbeitgeber – aber nicht grundsätzlich schlecht sein. Daß es auch anders geht, beweisen doch die skandinavischen Länder mit gutem Erfolg:

    http://www.jjahnke.net/skan.html
    Informationsportal Globalisierung – Standort Deutschland – Neoliberalismus – Skandinavien, Joachim Jahnke

  27. CK Says:

    „Allerdings klafft die Lücke zwischen “arm” und “reich” immer weiter auseinander, was wohl doch etwas mit der “neoliberalen Politik” zu tun haben sollte.“

    Ja, diese Lücke mag sich in letzter Zeit vergrössert haben und daran ist sicherlich zu einem weiten Teil auch die Politik mit dran schuld, wie man diese nun auch immer bezeichnen möchte. (Persönlich nenne ich sie aber sicher nicht liberal.)

    „Bei den wünschenswerten Teilhabemöglichkeiten der Bürger sollte es sich aber nicht um instrumentalisierten Schein handeln, so nach dem Motto “Wo wird denn jetzt durch tatkräfte Bürger das nächste Hundeklo eingerichtet”, wofür es dann eine öffentliche Belobigung für “bürgerschaftliches Engagement” gibt.“

    Oder die nächsten Ratten erfolgreich getötet ;-)

    Nein, nein, ich meine schon ECHTE Teilhabemöglichkeiten, die heute von Fürsten der Bürokratie verhindert werden.

    „Deshalb muß der Staat – auch als Arbeitgeber – aber nicht grundsätzlich schlecht sein. “

    Das wurde auch nie von mir behauptet. Es gibt durchaus vernünftige Stellen beim Staat und beim öffentlichen Dienst, die m.E. gut und notwendig sind. (Aber leider noch viel mehr Unsinnsposten, die besser heute als morgen abgeschafft wären.) Und als Arbeitgeber ist der Staat natürlich immer toll, wer will dessen (teilweise unverschämten) Privilegien nicht geniessen?

    Skandinavien (den ich in sehr vielem bitte nicht nacheifern möchte), ist ein weites Feld. Darüber werde ich mich hier jetzt nicht äussern, da könnte man lange ausholen, auch bzgl. tiefergehender Analysen wohl. Zumal jedes Land anders ist und man nichts 1:1 übertragen kann.

    Nur soviel: Schwedens staatliche Investitionen in Bildung (die zudem ja sogar um einiges freier sein soll als unsere und wohl auch besser), F&E sind sicher sinnvoller als viele des deutschen Bürokratiemolochs.

  28. Markus Says:

    @ CK

    Jetzt würde mich mal interessieren, wie du die herrschende Politik bezeichnen würdest, wenn nicht finanzmarktgetrieben „neoliberal“?

    „Echte Teilhabe“? Das ist doch eine „linke“ politische Forderung! Oder kann man mit Liberalen etwa doch vernünftig reden? ;-)

    Ja, die Skandinavier haben offenbar eine andere Mentalität und Kultur als wir Deutschen. Aber das heißt nicht, daß man nicht auch davon lernen kann. Der Sozialstaat muß z.B. nicht abgebaut werden, wie das „Liberale“ in D wollen. Um das zu wissen, brauchts natürlich der (politischen) Bildung, an der hierzulande „gespart“ wird.

  29. CK Says:

    @Markus: Selbstverständlich kann man mit Liberalen vernünftig reden, mit Ex-Linken sowieso ;-) Allerdings meine ich mit „Teilhabe“ keine Umverteilung oder so, sondern mehr Möglichkeiten zu Selbsthilfe.

    Wie ich die heutige Politik bezeichnen würde? Ein chaotisches Wirrwarr, bürokratisch, etatistisch, korporatistisch. Jedenfalls nicht klassisch liberal.

  30. Markus Says:

    @ CK

    Um „Hilfe zur Selbsthilfe“ leisten zu können, wird man um Umverteilung nicht herumkommen. Das heißt, die gegenwärtig stattfindende Umverteilung von unten nach oben muß erst einmal gestoppt werden.

    Unten liberal kann ich mir eine Politik der „Freiburger Thesen“ vorstellen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Freiburger_Thesen
    Freiburger Thesen – Wikipedia

  31. CK Says:

    @Markus: Die grosse Umverteilungsmaschine namens Staat verteilt in alle Richtungen um: von oben nach unten, von unten nach oben, von links nach rechts, von rechts nach links, von Hinz zu Kunz, von Kunz zu Hinz. Von allen zu allen irgendwie. Oft weiss die eine Hand nicht was die Andere macht in diesem Moloch. Eine vernünftige Ordnungspolitik gibt es schon lange nicht mehr und der Bürger kann in dem Urwalddickicht gar nicht mehr erkennen, was genau nun mit seinem Geld geleistet wird. Der Staat müsste komplett reformiert werden, wir bräuchten einen gläsernen, transparenten Staat wie öffentlichen Dienst und mehr direkte Einflussnahme freier Bürger.

    Um Selbsthilfe zu ermöglichen, braucht es vor allem Bürokratieabbau. Eine minimale Umverteilung von oben nach unten wird es aber wohl immer geben, da notwendig. Da hast Du recht.

    Die Freiburger Thesen kenn ich schon lang, ein Meilenstein in der Geschichte der FDP. Ich hielt sie lange sogar für das beste Programm des Partei-Liberalismus, heute finde ich es zu interventionistisch und staatsfreundlich. Die vier Grundslogans allein finde ich aber immer noch toll, würde sie jedoch inhaltlich mit ganz eigenen Vorschlägen füllen.

  32. Markus Says:

    @ CK

    Deine Staatskritik in allen Ehren. Wir sollten aber Ursache und Wirkung trennen. Warum ist der „Moloch Staat“ heute so und nicht anders? Zum einen leben wir nun mal einer komplexen Großgesellschaft mit all ihren Vor- und Nachteilen, so daß man nicht einfach mehr zurück kann in die „gute alte Zeit“. Zum anderen aber ist doch nicht zu übersehen, daß Lobbys und Interessengruppen den Staat und die Politik arg bedrängen:

    http://www.lobbycontrol.de/blog/
    LobbyControl

    Bürokratieabbau, so wünschenswert er auch sein mag, macht aber nicht „satt“. Und mir ist es nicht klar, warum eine überaus reiche Gesellschaft es sich nicht leisten sollte, die sozial Schwachen „großzügig“ zu fördern.

    Ohne einen gut ausgebauten Staatssektor (wie etwa in Skandinavien üblich) und auch Interventionismus in die Wirtschaft wird es aber nichts mit einer zukunftsfähigen Gesellschaft. Der Staat muß Partner sein, nicht Feindbild.

  33. CK Says:

    @Markus: Welche gute alte Zeit? Ich gehöre sicher nicht zu denen, die in Adenauers goldene 50er zurückwollen, wenn Du das meinst. Und nein, auch nicht ins 19te Jahrhundert. Ich schaue generell in die Zukunft und bin keiner dieser „Früher war alles besser“-Spinner.

    Der Lobbyismus ist vollkommen natürlich, sozusagen systemimmanent, jeder versucht natürlich Einfluss in seinem Sinne auf die Politik zu nehmen, Großkonzerne ganz besonders. Was man dagegen tun kann? Trennung von Staat und Wirtschaft! Nicht noch mehr Interventionen, wie Du meinst, die werden den Lobbyismus nämlich nur noch notwendiger machen.

    Bürokratieabbau könnte durchaus helfen, Leute satt zu machen. Und selbstverständlich sollte man sozial Schwachen helfen. Nur glaube ich 1. nicht daran, dass dies nur der Staat tun kann (das ist zu oft auch eine Ausrede um sich selber aus der Verantwortung zu entziehen) und 2. werden viele heute in Abhängigkeit gehalten und davon abgehalten, sich selber zu helfen. Müsste man sich wirklich nur um die echten Bedürftigen kümmern, wären das viel weniger als heute vom Sozialstaat abhängig sind und man könnte denen auch viel, viel besser sogar noch helfen. Also fangen wir doch mal an hier Abhilfe zu schaffen.

    Wenn Du über Skandinavien reden willst, mach nen eigenen Blog auf und schreibe was darüber, vlt. melde ich mich dann dort dazu zu Wort. Nur soviel: ich persönlich erkenne zwar durchaus deren Bildungserfolge an, lehne aber viel Anderes dort ab und will keineswegs diese Länder kopieren, schon gar nicht das männerfeindliche Schweden. Damit ist hier bei Michel Skandinavien für mich abgehakt.

    Glaub mir, ich habe meine Gründe so zu denken, wie ich heute denke und nicht mehr so wie Du denkst und ich auch früher mal gedacht habe.

    Schönen Sonntag noch!

  34. Markus Says:

    @ CK

    Für die Trennung von Staat und Wirtschaft setzt sich auch eine Organisation wie LobbyControl ein. Das hat aber nichts mit dem Für und Wider von wirtschaftspolitischem Interventionismus zu tun.

    Mit dem Schlagwort „Bürokratieabbau“ wird man beim Publikum immer und überall punkten können. Aber ist damit denn wirklich d a s Problem benannt, das uns allen heute so zu schaffen macht? Oder hätten wir nicht viel eher mit einer falschen Wirtschaftspolitik zu kämpfen, die viele Leute erst in Abhängigkeit zum Sozialstaat zu bringen droht?

    Was die skandinavischen Ländern betrifft, geht es mir nicht ums Kopieren, sondern nur ums Lernen. Jedes Land hat natürlich seine eigene Tradition und Kultur zu beachten („Pfadabhängigkeit“). Daß die „Nordlichter“ sich aber mit ihrem ausgebauten (Sozial-)Staatswesen irgendwie unfreier fühlen würden als andere, ist mir nicht bekannt.

    „Glaub mir, ich habe meine Gründe so zu denken, wie ich heute denke und nicht mehr so wie Du denkst und ich auch früher mal gedacht habe.“

    Ich schau mal auf Deiner Internetseite vorbei; vielleicht wird mir dann klar, was Du für Gründe hast, heute anders zu denken als früher.

  35. CK Says:

    @Markus: Das ist gut, wenn LobbyControl dies tut. Nur leider verstehe ich nicht, was es denn für Interventionen überhaupt noch geben (sollen) darf, wenn Staat und Wirtschaft getrennt sind?

    „Aber ist damit denn wirklich d a s Problem benannt, das uns allen heute so zu schaffen macht? “

    M.E. ja. Und immer mehr Sozialdemokraten verstehen dies sogar. Die falsche Wirtschaftspolitik ist direkt damit verknüpft.

    „Daß die “Nordlichter” sich aber mit ihrem ausgebauten Staatswesen irgendwie unfreier fühlen würden als andere, ist mir nicht bekannt.“

    8% haben in Schweden die Piraten gewählt als Protest gegen den Überwachungsstaat und für die Bewahrung der Internetfreiheit. Desweiteren kannst Du dich gerne mal über das „schwedische Modell“ bzgl. Prostitution informieren und den Protest schwedischer Sexworker dagegen. Oder denk an die hohen Steuern auf Alkohol, wieso die Schweden sich auf dem Oktoberfest regelmässig abschiessen. Das sind nur mal drei Beispiele.

    „Ich schau mal auf Deiner Internetseite vorbei; vielleicht wird mir dann klar, was Du für Gründe hast, heute anders zu denken als früher.“

    Glaube ich kaum, die gibt es erst seit diesem Jahr. Da kann man meine Entwicklung also nicht nachvollziehen, vlt. sollte ich genau darüber aber mal einen Artikel schreiben. Dennoch: viel Spass bei Deinem Besuch!

  36. Markus Says:

    @ CK

    Gibt es denn außer Filz und Lobbyismus nicht Anderes und Besseres, was der Staat tun könnte? Natürlich, nämlich eine vernünftige Wirtschaftspolitik, die die Nachfrage stärkt und die Binnenwirtschaft fördert.

    Die „armen Schweden“! Aber 8% für die Piratenpartei zeigt doch, daß man sich nicht alles gefallen läßt, was die derzeitige konservative Regierung in Schweden so anstellt. Trotzdem sollte man sich nicht zu sehr in vielleicht kritikwürdige Einzelheiten verlieren und das andere Gesamtkonzept sehen.

  37. CK Says:

    @Markus: „Gibt es denn außer Filz und Lobbyismus nicht Anderes und Besseres, was der Staat tun könnte?“

    Selbstverständlich. Grundrechte wie Freiheit und Eigentum schützen, Recht sprechen, für Sicherheit sorgen, öffentliche Güter bereitstellen, ein Minimum an sozialer Absicherung bereitstellen. Das war es dann aber m.E. auch schon. In der Wirtschaft hat er nichts verloren. Man nennt das Ordnungspolitik.

    „Nämlich eine vernünftige Wirtschaftspolitik, die die Nachfrage stärkt und die Binnenwirtschaft fördert.“

    „Binnenwirtschaft“ ist ein heuchlerisches Wort für nationalen Protektionismus. Eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik hat auch nichts mit Vernunft zu tun. Welche Nachfrage willst Du da überhaupt stärken? Der Staat kann gar keine zusätzliche Nachfrage stellen, er kann sie nur umleiten, sogar intertemporal.

    Ich empfehle Dir wie allen Politikern mal folgenden brillianten Text von Bastiat zu lesen und darüber nachzudenken, damit ihr in Zukunft solche Deppenvorschläge unterlasst:

    http://www.bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html

    „Aber 8% für die Piratenpartei zeigt doch, daß man sich nicht alles gefallen läßt, was die derzeitige konservative Regierung in Schweden so anstellt.“

    Sicher und das ist auch verdammt gut so!

    „Trotzdem sollte man sich nicht zu sehr in vielleicht kritikwürdige Einzelheiten verlieren und das andere Gesamtkonzept sehen.“

    Ich verliere mich schon nicht in Einzelheiten, keine Sorge, ich wollte nur drauf aufmerksam machen, dass auch Schweden, wie jedes andere Land Europas, durchaus seine problematischen Seiten hat. Unter dem Strich halte ich Schweden sicher nicht für freiheitsfeindllicher, allerdings auch nicht -freundlicher als Deutschland oder Luxemburg.

  38. Markus Says:

    @ CK

    Grundrechte schützen, Recht sprechen, für Sicherheit sorgen, okay. Und für sozialen Ausgleich sorgen. Wo ist das Problem?

    Mangelnde Nachfrage oder fehlende Wettbewerbsfähigkeit, das ist die Frage! Aber wie sehen Gesellschaften aus, die Angebotspolitik betreiben und wie sehen Gesellschaften aus, die Keynes noch kennen? Auch für Dich ein Lektürevorschlag:

    http://www.murmann-verlag.de/index.php?page=shop.product_details&product_id=3&category_id=1&option=com_virtuemart&Itemid=63
    John Maynard Keynes: On Air

    Mit Deinem Freiheitsbegriff habe ich so meine Schwierigkeiten. Klingt mir eher nach Neofeudalismus. Wie Du auch ein Anhänger der „Freiburger Thesen“ sein willst, kann ich nicht verstehen.

  39. CK Says:

    „Wo ist das Problem?“-Das Problem liegt darin, dass längst ein Staatsapparat geschaffen wurde, der irgendwie ausser Kontrolle geraten ist. Ob Flatrate im Pussy-Club oder Rauchkringel in der Kneipe, alles wird zur Staatsaffäre. Wieso nicht gleich wieder Sozialismus? Der Bürger ist eh zu blöd irgendwas selber geregelt zu bekommen nach Meinung dieser Herren, die so gerne Steuergelder verprassen und den Menschen überall in ihr Leben reinreden wollen.

    Von dem billigen Keynesianismus, den uns Politiker verkaufen wollen, halte ich gar nichts, das ist für mich nur Machbarkeitswahn, der gerade wieder Hochkonjunktur hat.

    Mit Neofeudalismus habe ich dennoch nichts am Hut. Kompletter Unsinn. An den Freiburger Thesen gefallen mir nur die Slogans, die man mit eigenem Inhalt wunderbar füllen könnte. Westerwelle selbst hat dazu mal was geschrieben:

    http://www.fdp-kempten.de/download/westerwelle-zeit-2006-11-02.pdf

  40. Markus Says:

    @ CK

    Der Staat zeigt seine „Macht“ heute aber fast nur in Bereichen, wo er die Leute ärgern kann, nicht aber da, wo er gebraucht würde. In der Privatsphäre herumschnüffeln, aber ansonsten Erfüllungsgehilfe der Wirtschaft. Nein wirklich, dieser Staat muß wieder anders werden.

    Da Du als Ex-Linker sozusagen erst zum Liberalismus „konvertieren“ mußtest, kann man wohl eine größere Enttäuschung über die „linke Denke“ unterstellen. Der von Dir gebrauchte Ausdruck „Machbarkeitswahn“ läßt darauf schließen. Und der „billige Keynesianismus“ könnte dabei eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben. Umgekehrt also: wenn es einen anderen und besseren Keynesianismus geben würde, hätten wir heute manch Liberale weniger?

    http://www.monde-diplomatique.de/pm/2009/07/10.mondeText1.artikel,a0055.idx,12
    Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe

  41. CK Says:

    @Markus: Bzgl. Staat sind wir uns anscheinend sehr einig. Ich will auch, dass er sich eben wieder auf seine egtl. Aufgaben beschränkt.

    Ja, die (etatistische) Linke finde ich längst furchtbar. Antiamerikanismus, Antizionismus, Antikapitalismus, brutaler Kollektivismus, immer mehr Umverteilung, Kontrollwahn, Steuern usw.

    Der von Politikern gelebte Bastard-Keynesianismus ist nunmal der vorherrschende Keynesianismus. Ich finde persönlich an Keynes interessant, dass er sich vorstellen kann, dass mehr gespart werden könnte als investiert in einer spezifischen Marktsituation, die somit m.E. negative Zinsen erfordern könnte.

    Klassisch Liberale gibt es nur sehr wenige im übrigen. Du imaginierst Dir da was zusammen, genauso mit der angeblichen Deregulierung udgl.

  42. Markus Says:

    @ CK

    Dann also „zurück zu Keynes“. Aber bitte richtig!

    Bei Linken – und vielleicht auch bei Ex-Linken – schlummert doch eine soziale Regung, die viele Liberale nicht kennen.

  43. CK Says:

    @Markus: Ich will zwar nicht zurück zu Keynes, aber glaub mir bitte eines: mich treiben vor allem und zuvorderst soziale Überlegungen an.

  44. Markus Says:

    Glauben ist gut, Wissen ist besser! ;-)

  45. Ein Hort voll Irrtümern | Freiheit und Optimismus Says:

    Orval Weatherman

    Nachdem ich von CK auf einen von Manfreds Artikeln aufmerksam gemacht wurde, habe ich heute endlich die Zeit gefunden mich mit Manfreds Auseinandersetzung mit dem Liberalismus zu beschäftigen. CK hat dazu schon sehr viel Lesenswertes geschrieben, hint…

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